La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er mars 2006 par dana

Absolument.

Cela dit, la différence majeure entre les oeuvres plastiques et les oeuvres musicales tient à leur reproductibilité ou non. Ainsi qu’au fait que c’est l’industrie musicale qui fait la pluie et le beau temps pour les oeuvres musicales dites populaires (on fera exception ici de la musique contemporaine et d’autres courants de création minoritaires), tandisque que les arts visuels, graphiques, plastiques, etc.. sont organisés de manière très différentes (le marché de l’art contemporain par exemple, n’a pas grand chose en commun avec l’industrie musicale) Enfin là, il faudrait nuancer etc..

Il est d’autant plus absurde d’entendre les uns et les autres se réclamer des ARTISTES en général, alors qu’il saute aux yeux qu’ils ne se réclament que d’une minorité d’entre eux.

Qu’on m’explique ! , le 5 février 2006 par dana

Merci de toutes ces réponses et de votre lecture attentive. Vous défendez votre point de vue, et sur bien des points ce que vous dites est juste et précis. Ce qui n’est pas si fréquent.

Par exemple, je ne peux que vous suivre quand vous demandez au début de votre réponse qu’on distingue soigneusement l’auteur de l’artiste :

j’ai écris de longues pages à ce sujet je vous y renvoie : http://www.another-record.com/textes/dissemination/diss4.html

mais :

Je ne prendrais pas la peine de vous répondre point par point. Contrairement à ce que je fais habituellement.

Parce qu’au fond vous ne lisez pas mon texte. Ou du moins vous le lisez à travers le prisme du débat ayant cours actuellement sur les DASVI, qui ne sont que l’OCCASION de ce texte, le prétexte, et non pas L’OBJET de mon laiüs.

Votre découpage phrase par phrase confine à l’absurdité notamment quand au début de votre réponse vous m’attribuez des positions que justement je rejette (je les cite par ironie si vous préférez, mais vous n’avez pas vu cette ironie).

Votre défense du droit d’auteur me parait tout à fait intéressante, et de ce côté ci des débats, j’ai lu jusqu’à présent peu de textes aussi argumentés que le vôtre (et je viens de visiter votre site web, et franchement, même si nous ne sommes pas d’accord, j’aimerais que tous les argumentaires soient de la même tenue, d’un côté ou de l’autre (et il y a plus que deux côtés d’ailleurs)

Pour votre information, à titre personnel, je m’oppose aussi bien à la licence globale qu’aux DASVI. Je suis pour une refonte complète du droit d’auteur (attitude tout à fait utopique, je sais)

Et ce texte voulait juste rappeler à certain discoureurs, qu’ils soient pour ou contre les DASVI ou la licence globale ou que sais-je encore, qu’on devrait s’efforcer d’éviter de parler AU NOM DE TOUS LES ARTISTES. Qu’on devrait se contenter de défendre ses intérêts sans embrigader la totalité des artistes là dedans. Je remarque d’ailleurs que vous en êtes tout à fait d’accord, en rappelant que le droit donne aux artistes un monopole sur leur oeuvre au départ.

je maintiens que la partie du code de la propriété intellectuelle nommée : Première partie : La propriété littéraire et artistique

http://www.celog.fr/cpi/sommaires/livre_1.htm

que je connais mieux que vous ne semblez le croire (même si vous avez raison de me rappeler qu’il n ’existe pas de Code de la propriété littéraire et artistique, stricto sensu, mais c’est un peu couper les cheveux en 4 ne croyez vous pas ?)

je maintiens donc que cette partie, dont je connais fort bien les étapes de la rédaction, mais je vous remercie de les rappeler pour les ignares que nous sommes, que cette partie donc est devenue un grand foutoir, notamment depuis 1985, avec cette invention des droits voisins, qui fit rentrer le loup (l’éditeur et le producteur) dans la bergerie.

j’ai écrit un essai là dessus, avec lequel vous ne serez pas d’accord, mais je vous y renvoie tout de même, et je suis loin d’être le seul à penser de la sorte, y compris chez bien des juristes :

http://www.another-record.com/textes/dissemination/diss.html

Sur le reste, je n’ai pas grand chose à rajouter je suis sincère : votre argumentaire est intéressant, mais mon objectif n’était pas je vous le répète d’argumenter en faveur ou contre telle ou telle solution au problème de la diffusion de la musique à l’ère numérique, mais d’en appeler à une recommandation éthique : c’est-à-dire au respect de tous les artistes, quels que soient leur notoriété et leur poids économique.

cordialement, en espérant que nos différences de point de vue ne dégénèrent pas en rixe verbale comme c’est trop souvent le cas dans ces débats.

dana

Qu’on m’explique ! , le 5 février 2006 par Imbemol

Loin de moi l’envie de rentrer dans une rixe verbale, qui n’aurait aucun intérêt... et pardon si j’ai pu paraître un peu sentencieux, ça m’apprendra à écrire de nuit ;-)

 Quelques précisions : j’ai limité mon propos à DADVSI parce que, comme vous l’indiquez, le projet de loi est un prétexte à une réflexion plus globale (et particulièrement louable de votre part) sur la notion d’artiste. Sauf que... cette réflexion rajoute au projet des ambitions qu’il n’a pas. Or, pour qui se soucie de la protection de la création, il devient difficile de voir combien DADVSI est diabolisé à longueur de blogs sur la base d’approximations : que l’on parle de ce projet est une très bonne chose, à condition que sa lettre et sa genèse soient respectées, serait-ce pour illustrer un propos plus large.

Quant à l’ironie du début de votre texte, je pense avoir saisi que vous ne souscriviez pas aux poncifs que vous rappelez. Mais la position que vous résumez avec distance est un raccourci de ceux qui l’expriment : la rémunération est la conséquence de la protection de la création telle qu’elle est conçue aujourd’hui, et non une aspiration autonome.

Quant à la dénomination du code et le rappel chronologique, je maintiens que son inflation ne me parait pas si décousue (ou à tout le moins, que la matière est beaucoup plus organisée depuis la codification), ni même existante à compter de 1985. Que vous en connaissiez mieux que ce que j’ai pu croire la substance est préférable, j’avoue avoir eu quelques doutes à la lecture de votre analyse.

 Sur le fond : la refonte complète du droit d’auteur, pour utopique qu’elle soit, est un vrai sujet et je serais ravi, dans ce cadre où dans un autre, de pouvoir discuter de votre conception (ayant moi-même, dans des moments d’idéalisme, quelques envies similaires). Quant aux « juristes » qui surfent sur la vague du tout liberé, je m’en méfie : comme nombre de professions, certains juristes (et moi y compris, même si j’essaie de ne pas succomber à la tentation) sont les premiers à se draper de leur qualité pour parler de sujets d’actualité, sans forcément que notre formation ou notre vie professionnelle ne nous confère une quelconque autorité dans la matière juridique concernée... et le projet DADVSI l’a hélas très, très bien montré.

Mais surtout, le « on » qui parle au nom de tous les artistes est constitué de ceux qui ont en charge la gestion des droits des créateurs. Il est vrai qu’idéalement, il faudrait que ceux qui prennent la parole en cette qualité le précisent, afin que toute la création ne soit pas assimilée au discours (vous avez pu lire ici les limites de la représentation). Il faudrait en résumé que le débat ne soit pas biaisé par l’envie de convaincre, comme c’est souvent le cas, ce qui conduit à dénaturer les arguments de l’autre pour éluder leur pertinence. Dans ce genre de cas, on ne débat plus, on se bat tout court. C’est déjà le cas dans la presse, la blogosphère permet de prendre le temps, et de rentrer dans ces détails qui font toute la différence.

Bref, si vous le souhaitez, à l’occasion, organisons sur votre site, celui où je sévis, un autre, un vrai débat sur la protection de la création en général, et sur la refonte du droit d’auteur en particulier (ce qui nous conduirait à évoquer ce que recouvre la notion d’artiste, et comment le droit peut appréhender une catégorie à ce point hétérogène, car il faut bien qu’il l’identifie, s’il souhaite protéger le créateur... à moins que votre position soit d’extraire la création du juridique, ce qui peut se défendre). Même si nous ne tomberons sans doute pas d’accord, au moins les positions échangées en bonne intelligence nourriront nos connaissances, et trancheront avec le dialogue de sourds auquel le projet DADVSI donne aujourd’hui lieu.

Imbemol

PS : la loi de 1985 ne reconnait pas de droit voisin à l’éditeur (il est des universitaires qui estimeraient la chose à envisager, mais ce n’est pas le débat). Vous connaissez sans doute la genèse de ce texte : le statut social des artistes-interprètes posait problème et leurs revendications se sont étendues à un droit exclusif. Les producteurs des industries musicales et audiovisuelles ont emboité le pas... mais il n’en demeure pas moins que le droit de l’artiste-interprète a permis de sortir d’une quadrature du cercle dont la jurisprudence a eu à connaître bien avant la loi (même si des procès récents témoignent de la difficile conciliation des différents droits voisins en matière musicale).

-----> Les élucubrations du Baron Noir

Qu’on m’explique ! , le 5 février 2006 par dana

Tout à fait d’accord sur votre point de vue selon lequel les débats sur le DASVI ne s’entendent que dans un juridique. Je souhaiterais simplement que les positions des uns et des autres soient justement exprimées de manière moins "romantique" - en appeler à la survie de la création, au devenir des pauvres artistes etc.. - et spignent leurs argumentations comme vous le faites. Mais il faut séduire les médias et le grand public : les appels à al survie de l’art sont évidemment plus séduisants que les références au droit dans le débat médiatique. C’est ainsi. Mon texte visait juste à stigmatiser cette rhétorique.

tu écris :

"ce qui nous conduirait à évoquer ce que recouvre la notion d’artiste, et comment le droit peut appréhender une catégorie à ce point hétérogène, car il faut bien qu’il l’identifie, s’il souhaite protéger le créateur... à moins que votre position soit d’extraire la création du juridique, ce qui peut se défendre"

que la création (et l’art, qui me semble n’être qu’un point de vue sur la création) dans sa réalité déborde l’appréhension que pourrait en faire le juridique, voilà qui me paraît une évidence ! encore heureux !

ma position n’est donc pas d’extraire la création du juridque, qui existe de manière autonome : on n’a pas attendu la fin du xviii ème siècle en france pour créer :)

je maintiens que la notion d’auteur tire son assise du droit (cien qu’elle en soit largement émancipée depuis : cf. barthes, foucault, etc...)

Qu’on m’explique ! , le 6 février 2006 par Mushroom

Pour votre information, à titre personnel, je m’oppose aussi bien à la licence globale qu’aux DASVI. Je suis pour une refonte complète du droit d’auteur (attitude tout à fait utopique, je sais)

Aspiration hélas ! utopique... car c’est àmha là qu’on manque tout le problème. On veut adapter ce qui est hors paradigme.

C’est une lapalissade de dire que la diffusion d’une oeuvre à grande échelle nécessitait avant l’arrivée du numérique des moyens industriels. Aujourd’hui ce n’est absolument plus le cas : si je veux diffuser un roman, il me suffit de le mettre sur la Toile (ce qui sera d’autant plus facile qu’il sera dans 90% élaboré sous forme numérique). Toute une partie des intermédiaires autrefois nécessaires entre l’auteur et le public (au sens le plus large « celui qui reçoit ») est donc actuellement en voie d’obsolescence.

Or que fait-on ? prend-on acte du changement de régime ? met-on sur le métier un texte qui pourra assurer une prise en main sécurisée de la nouvelle donne par les auteurs ? Non. À la place on préfère reprendre le statut ancien et imaginer des solutions invariablement mises en échec par les "contrefacteurs".

Alors celle la, vraiment, je ne sais pas d’où elle sort. Les créateurs - y compris les musiciens - qui souhaitent diffuser leurs œuvres par Internet sont libres de le faire, et le demeureront après le projet de loi. Jusqu’à nouvel ordre, ce dernier ne précise en aucune de ses dispositions que le créateur perd le contrôle de son monopole. Pour des gens qui connaissent le monde du logiciel libre, vous l’auriez remarqué si le projet de loi précisait que les auteurs n’avaient plus la libre disposition de leurs droits de reproduction, de représentation, et d’adaptation sur Internet !

Vous touchez le problème : le projet DADVSI ne dit rien au sujet de ceux qui veulent profiter d’internet. Il ne s’intéresse qu’à ceux qui veulent cadenasser leurs oeuvres sur support physique. Car voilà bien l’essence de ce projet qui a la risible prétention de se cadrer dans « la Société de l’Information » : défendre le CD à l’ère du réseau.

Plus je lis de choses et plus il m’apparaît que le logiciel libre ou la musique libre (« libre » au sens « faisant l’objet d’une cession de droit », pas au sens de la FSF &co) est dans un état d’insécurité juridique. Les acteurs du libres possèdent des licences, mais combien d’entre elles ont-elles subi l’épreuve du tribunal de droit français ? À ma connaissance aucune.

En droit français — semble-t-il car je ne suis pas juriste — une cession de droit pour être valable doit absolument préciser un certain nombre de choses (désignation précise des droits cédés, durée de la cession,..) qui requiert un minimum de connaissance du CPI (et même du code civil et du code du commerce pour les exonérations de garanties). Combien d’auteurs le savent ? combien sont-ils à trouver amusant de lire du code juridique au lieu d’élaborer des oeuvres ? combien de personnes profitent d’oeuvres distribuées dans ces conditions sans savoir qu’elles sont peut-être sous le coup de la loi ?

Voilà pour moi la preuve — ou tout du moins l’indice — que ce projet est la négation même de sont intitulé. DADVSI aurait pu spécifier un régime de libre diffusion, permettant une rédaction simplifiée des contrats de cession de droit. Car c’est là tout l’enjeu du libre : garantir au cessionnaire la validité de la cession. Mais non ! on laisse les auteurs se débrouiller avec des contrats illisibles pour le public et incertains quant à leur validité.

Si le but de DADVSI est vraiment de préserver le monopole de gestion de droit des auteurs sur leurs oeuvres, ne trouvez-vous pas singulier que sa seule innovation soit de doubler les verrous techniques de verrous légaux ? dans un monde où un auteur (au sens strictement légal : « qui crée une oeuvre de l’esprit ») peut diffuser directement à son public, comment expliquer que rien ne soit fait pour lui permettre de profiter à plein des possibilités du réseau ?

Qu’on donne aux entrepreneurs en conserverie les moyens de bien verrouiller leur boîtes, pourquoi pas après tout... mais de grâce qu’on ne viennent pas nous dire que ce qui est défendu ici c’est la saine gestion de leur monopole par les auteurs.

Qu’on m’explique ! , le 6 février 2006 par dana

Plus je lis de choses et plus il m’apparaît que le logiciel libre ou la musique libre (« libre » au sens « faisant l’objet d’une cession de droit », pas au sens de la FSF &co) est dans un état d’insécurité juridique. Les acteurs du libres possèdent des licences, mais combien d’entre elles ont-elles subi l’épreuve du tribunal de droit français ?

pour ce qui est de la musique libre libre : aucune n’a subi l’épreuve du droit français. ça je pense qu’on peut l’affirmer sans trop de risque.

Et je crois que vous touchez là un point crucial, qui en tout cas est un sujet de doute récurrent chez certains artistes que j’ai essayé d’embrigader dans les licences libres.

Enfin ! Merci ! on rentre dans les détails ! , le 6 février 2006 par Imbemol

« Vous touchez le problème : le projet DADVSI ne dit rien au sujet de ceux qui veulent profiter d’internet. Il ne s’intéresse qu’à ceux qui veulent cadenasser leurs oeuvres sur support physique. Car voilà bien l’essence de ce projet qui a la risible prétention de se cadrer dans « la Société de l’Information » : défendre le CD à l’ère du réseau. »

Si j’étais de mauvaise foi, je me demanderais qui est désigné par la formule évoquant « ceux qui veulent profiter d’internet ». Bien entendu, je présume que vous parler des auteurs, et pas du public.

Les mesures techniques de protection (et la sanction corrélative de la mise à disposition de moyens permettant de les contourner) ne doivent pas être envisagées de la même façon selon que l’on traite du logiciel ou des supports de biens culturels.

Le logiciel n’aurait jamais du figurer dans le droit d’auteur, et d’ailleurs son régime est dérogatoire : il n’y a pas de copie privée en la matière (l’article L. 122-6-1 n’évoque pour l’utilisateur - on remarquera d’emblée la nuance avec la notion de public - le droit à une seule copie de sauvegarde, même si l’éditeur ou l’auteur peut en autoriser plus). Les ayants-droits de l’informatique ont demandé à Bruxelles que l’on protège leur investissement par des mesures techniques de protection... bien ou mal honnêtement je m’en cogne, le logiciel n’est pas de l’art.

En tout état de cause, rien n’empêche à un développeur de ne pas mettre de mesure de protection sur son soft : la loi n’impose pas aux auteurs les mesures techniques de protection.

Si on transpose le sujet à la musique ou à la vidéo, et même s’il est obscur sur ce point, le projet prévoit qu’un ayant-droit peut limiter le nombre de reproductions qui seront faites à partir du support qu’il commercialise, par un dispositif technique, sans pour autant priver le public du droit de faire au moins une copie privée. Là encore, si je suis producteur, et que la cession des droits de l’auteur m’y autorise, je n’ai aucune obligation du fait de DADVSI de vérouiller les supports des oeuvres que je diffuse. Mieux, un auteur partisan de la libre diffusion de ses oeuvres peut même m’interdire une telle protection.

« Les acteurs du libres possèdent des licences, mais combien d’entre elles ont-elles subi l’épreuve du tribunal de droit français ? À ma connaissance aucune. »

Aucun tribunal à ma connaissance, mais de nombreux travaux de recherche se sont penchés sur le sujet : du point de vue du strict droit d’auteur, la GPL par exemple ne pose pas de problèmes insurmontables. La difficulté vient plutot du droit des obligations, la validité de l’exclusion de garantie (la fameuse clause "AS IS") est plus discutable. Elle ne concerne cependant que les softs.

« En droit français - semble-t-il car je ne suis pas juriste - une cession de droit pour être valable doit absolument préciser un certain nombre de choses (désignation précise des droits cédés, durée de la cession,..) qui requiert un minimum de connaissance du CPI (et même du code civil et du code du commerce pour les exonérations de garanties). Combien d’auteurs le savent ? combien sont-ils à trouver amusant de lire du code juridique au lieu d’élaborer des oeuvres ? combien de personnes profitent d’oeuvres distribuées dans ces conditions sans savoir qu’elles sont peut-être sous le coup de la loi ? »

Les conditions de forme auxquelles sont soumises les cessions de droit ont pour fonction de protéger l’auteur. Ainsi, la nullité d’un contrat fondée sur le non-respect de ces conditions ne peut être demandée que par ce dernier. S’il choisit de faire une cession par trop « light » dans sa rédaction, le risque est pour le cocontractant de l’auteur, et non pour ce dernier. Par ailleurs, et même si nos cessions françaises requièrent une exhaustivité certaine, elles sont nettement plus synthétiques que ce qu’exigent les systèmes de copyright.

« DADVSI aurait pu spécifier un régime de libre diffusion, permettant une rédaction simplifiée des contrats de cession de droit. Car c’est là tout l’enjeu du libre : garantir au cessionnaire la validité de la cession. »

Vouloir garantir au cessionnaire la validité de la cession en allégeant son formalisme, c’est ouvrir la porte à ce que le droit d’auteur abhorre : priver l’auteur de comprendre, du fait d’un contrat rédigé de façon trop élliptique (puisqu’en pratique, le contrat est souvent proposé par le cessionnaire), l’étendue des droits qu’il (con)cède. Du coup, « qu’on ne viennent pas nous dire que ce qui est défendu ici c’est la saine gestion de leur monopole par les auteurs. », ben si, précisément. La loi impose un régime de protection minimum, mais si l’auteur souhaite diffuser plus largement ses oeuvres, aucun problème :
 soit il le spécifie dans un contrat-type du genre de la GPL, d’autant qu’en matière d’art, la « garantie de bon fonctionnement » est hors de propos ;
 soit il se contente de ne pas porter plainte, tout simplement.

DADVSI se contente d’offrir les moyens aux créateurs qui ne sont pas dans une logique libre de faire respecter leurs droits, mais il ne prive pas les partisans du libre d’exploiter leurs créations selon leur conception.

Et c’est là toute l’ambiguité du débat ; Dana stigmatisait dans son papier la difficulté de représenter tous les artistes, en soutenant implicitement que ceux que l’on entend à l’occasion du débat DADVSI poursuivent leur propre intérêt. A le supposer exact, ce postulat est encore plus vrai en ce qui concerne le « public ». En lisant les propos des anti-DADVSI, on finirait par croire que le droit d’auteur est un régime dictatorial imposé à tous, y compris aux auteurs, quand ces derniers ne rêvent que de pouvoir diffuser leurs créations gratuitement.

Or, la loi actuelle, de même que le projet, ne les empêche nullement d’agir de la sorte. Si la plupart des créations, demain, ne seront pas diffusées dans ces conditions, il ne faudra pas en conclure que c’est « la faute à la loi », et se demander plutôt si le « public » n’a pas un peu vite parlé au nom des « artistes »...

-----> Les élucubrations du Baron Noir

Qu’on m’explique ! , le 6 février 2006 par Mushroom

Si j’étais de mauvaise foi, je me demanderais qui est désigné par la formule évoquant « ceux qui veulent profiter d’internet ». Bien entendu, je présume que vous parler des auteurs, et pas du public.

Les auteurs, bien entendu.

Le logiciel n’aurait jamais du figurer dans le droit d’auteur, et d’ailleurs son régime est dérogatoire

Je ne vois franchement pas pourquoi :

« Art. L. 112-1. Les dispositions du présent code protègent les droits des auteurs sur toutes les oeuvres de l’esprit, quels qu’en soient le genre, la forme d’expression, le mérite ou la destination. »

Le logiciel est jusqu’à preuve du contraire une oeuvre de l’esprit. Par contre je vous rejoins sur le caractère dérogatoire de son régime en matière de copie privée : c’est absolument anormal. Anormal car en tant qu’oeuvre de l’esprit, il ne se distingue pas des autres.

Cependant, si on réfléchit, on comprend vite le véritable problème avec le logiciel : son caractère intrinsèquement numérique. Là où la musique, le livre et les autres oeuvres de l’esprit ont été aspirées, il est pour sa part né dedans. Le problème n’est donc pas tant un problème de nature intellectuelle, que de régime technique. Ce qui est aujourd’hui en mire c’est en effet l’horizon du tout numérique.

En tout état de cause, rien n’empêche à un développeur de ne pas mettre de mesure de protection sur son soft : la loi n’impose pas aux auteurs les mesures techniques de protection.

Certes, mais ce n’est pas le sens de mon propos. Encore une fois que les cadenasseurs puissent cadenasser en paix ne me dérange pas. Ce que je stigmatise n’est donc pas tant cet aspect que l’absence total d’ambition quant à permettre une plus sereine exploitation du net à ceux qui la désirent. Car tous n’ont pas envie de faire la guerre au public.

La difficulté vient plutot du droit des obligations, la validité de l’exclusion de garantie (la fameuse clause "AS IS") est plus discutable. Elle ne concerne cependant que les softs.

Elle peut aussi concerner — il me semble — les manuels à caractère technique... ce qui est beaucoup plus problématique pour l’élaboration de documentation et l’échange de savoir technique.

Ainsi, la nullité d’un contrat fondée sur le non-respect de ces conditions ne peut être demandée que par ce dernier. S’il choisit de faire une cession par trop « light » dans sa rédaction, le risque est pour le cocontractant de l’auteur, et non pour ce dernier.

C’est bien le problème... si je fais une documentation copyleftée, j’autorise la modification. Le travail de celui qui viendra après moi est donc tributaire de la validité de cette cession. Le fait que je puisse revenir sur le contrat est source pour lui d’insécurité. De même pour celui qui voudrait éditer et vendre cette documentation conformément aux droits cédés. Le libre n’est pas (qu’)une histoire de doux dingues en mal d’utopie, quand pour vous il est plus important d’être diffusé que d’être rénuméré*, ce n’est là que pragmatisme.

* "plus important" n’implique pas renonciation de principe à toute rénumération, notez bien.

Vouloir garantir au cessionnaire la validité de la cession en allégeant son formalisme, c’est ouvrir la porte à ce que le droit d’auteur abhorre : priver l’auteur de comprendre, du fait d’un contrat rédigé de façon trop élliptique (puisqu’en pratique, le contrat est souvent proposé par le cessionnaire)

C’est pour cela que j’ai évoqué un régime de libre diffusion, car il y a une petite différence par rapport à la cession classique dans le cadre du libre « dans la société de l’information » : le cessionnaire n’est pas un intermédiaire, c’est le public.

Que moi je puisse dire aux gens « allez-y tant que vous voulez, diffusez partout tout le temps », puis soudain me dédire pour vendre l’objet ainsi popularisé sur un mode exclusivement fermé, voilà qui me paraît inadmissible.

En lisant les propos des anti-DADVSI, on finirait par croire que le droit d’auteur est un régime dictatorial imposé à tous, y compris aux auteurs, quand ces derniers ne rêvent que de pouvoir diffuser leurs créations gratuitement.

Et bien de mon point de vue le droit d’auteur colle aux bottes. Je ne cherche pas à me protéger des gens mais c’est tout de même bien ce qui se passe à mon corps défendant. Tout ce que je "réclame" en fait c’est un moyen simple de *garantir* une cession dans le cadre d’un copyleft (qui suppose des obligations pour le cessionnaire... ça non plus ce n’est pas évident à rédiger et à assurer).

À l’ère du numérique, une 50aine d’euros par an suffit à diffuser mondialement une oeuvre dans de bonnes conditions. Pour moi la vraie révolution est là : avant pour diffuser il fallait que l’oeuvre plaise à un éditeur ou un producteur, aujourd’hui c’est fini... c’est une liberté extraordinaire pour les auteurs. Pourquoi la loi ne fait-elle donc rien pour soutenir ceux qui ne sont pas effrayés par le net et les possibilités numériques ?

Qu’on m’explique ! , le 7 février 2006 par Imbemol

« Le logiciel est jusqu’à preuve du contraire une oeuvre de l’esprit. »

D’un strict point de vue de technique juridique, le logiciel fait l’objet d’un régime dérogatoire en ce qu’il constitue une « loi spéciale ». Les règles juridiques sont comme des poupées russes : une loi particulière prime sur une loi générale. Par exemple, si vous prenez une vente classique. C’est un contrat, donc on applique les articles du code civil relatifs aux contrats en général (articles 1101 et suivants) + les règles spéciales relatives à la vente (art. 1670 et suivants). Si le deuxième groupe comporte des dispositions contraires au premier, elles s’appliqueront par préférence, en tant que loi spéciale.

En droit d’auteur, ça donne :
 droit civil, en tant que loi générale ;
 propriété littéraire et artistique, en tant que loi spéciale ;
 droit d’auteur du logiciel en tant que régime spécial de la propriété littéraire et artistique.

Car l’absence de copie privée n’est pas la seule particularité du logiciel. Par exemple, le droit spécial du logiciel prévoit la création salariée, alors que tel n’est pas le cas pour les autres œuvres (quand les éditeurs ont écrit leur loi, tant qu’à faire, ils ont pensé à tout).

Ensuite... la preuve du contraire... ça fait longtemps qu’on l’a rapportée, que ce soit d’un point de vue juridique ou philosophique. La notion « d’oeuvre de l’esprit » n’est pas aussi large que ce que son libellé prétend, et il a fallu beaucoup de créativité aux juges pour adapter aux logiciels la conception de l’originalité - critère déterminant de la protection - telle qu’elle est conçue pour les « vraies » œuvres . Bref, il n’y a que la loi pour dire que ces créations sont « artistiques », mais je ne vous imposerai pas une lecture fastidieuse des 6453674829 arguments venant au soutien de cette position, c’est un autre débat.

« Ce que je stigmatise n’est donc pas tant cet aspect que l’absence total d’ambition quant à permettre une plus sereine exploitation du net à ceux qui la désirent. Car tous n’ont pas envie de faire la guerre au public. »

C’est là que je ne comprends plus. Le régime actuel n’est absolument pas exclusif de sérénité pour qui rêve du libre (hormis en ce qui concerne les logiciels et sous les réserves qui suivent). D’ailleurs, si tel n’était pas le cas, les « creative commons » ne pourraient exister. Encore une fois, je crains que ce qui dérange est plutôt que la plupart ait envie de « faire la guerre » au public, ou tout simplement de faire respecter leurs droits dans l’univers numérique, plutôt que de les adapter en fonction de celui-ci.

« C’est bien le problème... si je fais une documentation copyleftée, j’autorise la modification. Le travail de celui qui viendra après moi est donc tributaire de la validité de cette cession. Le fait que je puisse revenir sur le contrat est source pour lui d’insécurité. (...) C’est pour cela que j’ai évoqué un régime de libre diffusion, car il y a une petite différence par rapport à la cession classique dans le cadre du libre « dans la société de l’information » : le cessionnaire n’est pas un intermédiaire, c’est le public. Que moi je puisse dire aux gens « allez-y tant que vous voulez, diffusez partout tout le temps », puis soudain me dédire pour vendre l’objet ainsi popularisé sur un mode exclusivement fermé, voilà qui me paraît inadmissible. »

A raisonner sur le soft, je ne vois pas bien la nuance entre cessionnaire et public : quand vous « achetez » un logiciel propriétaire, vous êtes techniquement un « concessionnaire », c’est-à-dire un licencié. Quand vous téléchargez un libre, ou que vous l’achetez, idem. Ce sont les termes de la licence qui changent (on passe du tout interdit au moins interdit) mais pas la nature du lien entre l’auteur et l’utilisateur.

A la limite, vous mettriez plus de monde en « insécurité juridique », encore que...prenons un soft que vous auriez développé, avec la doc etc., et que vous placez sous GPL. La rigueur du droit français n’est peut-être pas aussi grande que ce que l’on annonce. D’abord, et bien que je ne sois pas spécialiste du sujet, j’ai cru comprendre que la licence CeCILL avait adapté la GPL au droit français. Ensuite, si vous diffusez sous GPL ou copyleft, et qu’après vous poursuivez votre cessionnaire, je ne suis pas sur que vous ayez gain de cause :

 parce que le juge va vous voir venir avec vos gros sabots, et que contrairement à ce que l’on pense, il ne tranche pas les décisions en fonction de la règle de droit (comme c’est indiqué dans les manuels) mais qu’il se fait une idée de ce qui lui paraît juste, et qu’il bidouille les règles de droit pour arriver au résultat qu’il souhaite (pour autant que les avocats lui en ait donné les moyens) ;
 le contrat est soumis au pouvoir d’interprétation du juge, tel que prévu par les articles 1156 et s. du code civil ;
 l’article L. 131-2 du CPI permet de s’affranchir du formalisme des cessions de droits pour certains contrats, notamment à mon sens pour celui par lequel un auteur confère le droit d’adaptation de son oeuvre à un tiers, en prouvant le contenu du consentement par tous moyens, pourvu qu’il y ait un « commencement de preuve par écrit ». Il s’agira de votre contrat supposé insuffisant, complété alors par les usages (car les usages, y compris en propriété littéraire et artistique, sont des normes pouvant pallier le silence des parties) que constitue le mouvement « copyleft ».

« Tout ce que je "réclame" en fait c’est un moyen simple de *garantir* une cession dans le cadre d’un copyleft (qui suppose des obligations pour le cessionnaire... ça non plus ce n’est pas évident à rédiger et à assurer). »

Honnêtement, je ne suis pas certain que ce soit moins évident que de rédiger un contrat de cession de droit correct (donc pas un contrat-type que l’on trouve sur le net) « classique ». En tous les cas, c’est possible.

« Pourquoi la loi ne fait-elle donc rien pour soutenir ceux qui ne sont pas effrayés par le net et les possibilités numériques ? »

D’abord, parce que telle qu’elle est rédigée, elle n’empêche rien. Ensuite, et j’en reviens à mon premier propos, parce que la vigueur du libre concerne principalement ce furoncle du droit d’auteur qu’est le droit du logiciel. D’ailleurs, sauf erreur, c’est bien d’une création de ce genre (j’y inclus la documentation associée) que vous prenez pour exemple dans votre réponse. Et la difficulté vient de ce que les logiciels suggèrent des modifications, ou plutôt des améliorations, quand les œuvres d’art pur n’ont bien souvent pas vocation à être altérée, puisqu’on n’est plus alors en quête d’efficacité.

Le logiciel est une « oeuvre » à part, c’est la pure création utilitaire. On ne se procure pas un soft parce que son code est beau, mais uniquement parce qu’il est suffisamment « bien fait » - de la distinction entre création et savoir-faire... - pour traiter correctement des informations. Il me semble alors un peu paradoxal de penser une réforme du droit d’auteur en partant des limites (contournables) que rencontre le logiciel libre, car c’est précisément l’anti-oeuvre d’art, quoi que la loi en dise.

Qu’on m’explique ! , le 7 février 2006 par Mushroom

D’un strict point de vue de technique juridique, le logiciel fait l’objet d’un régime dérogatoire en ce qu’il constitue une « loi spéciale ».

Certes, mais est-ce suffisant pour le disqualifier en tant qu’oeuvre de l’esprit ? je pense — encore une fois — que c’est bien plus son caractère « naturellement » numérique qui sous-tend (notez que je n’ai pas dit « justifie ») ce régime spécial.

Bref, il n’y a que la loi pour dire que ces créations sont « artistiques »

Là, je ne comprends pas... la loi se garde précisément de définir une oeuvre protégée comme artistique. Elle choisit le terme beaucoup plus large d’« oeuvre de l’esprit ». Terme fort à propos àmha dans un code qui s’intitule « Code de la propriété intellectuelle ». Personnellement, je suis bien d’accord avec Dana, il est singulier que pour la réforme d’un code balayant un champ aussi large tout se crystalise autour des « artistes »... c’est confondre le genre et l’espèce.

C’est là que je ne comprends plus. Le régime actuel n’est absolument pas exclusif de sérénité pour qui rêve du libre (hormis en ce qui concerne les logiciels et sous les réserves qui suivent).

Le régime actuel n’empêche pas non plus ceux qui veulent cloisonner de le faire. Pourtant on fait une loi pour aider ceux-là. Tout ce que je souligne c’est qu’on pense le numérique uniquement pour le neutraliser. Il eût été de bon ton de penser également l’exploitation sereine de ses possibilités.

Quant au libre, la partie sur les DRM pose tout de même de grvave problème d’interropérabilité, avec des acrobaties pour imaginer « du libre pas libre enfin si mais en partie seulement »... Encore une fois, je crains que ce qui dérange est plutôt que la plupart ait envie de « faire la guerre » au public, ou tout simplement de faire respecter leurs droits dans l’univers numérique, plutôt que de les adapter en fonction de celui-ci.

En effet, je trouve ça particulièrement immoral de restreindre les libertés (de fait, non de droit, je sais mais liberté tout de même) de tous pour un prétendu manque à gagner.

Voilà pour le principe, dans les faits ces gens là m’indiffèrent et se disqualifient à mes yeux en tant qu’artistes... qu’on leur donne les moyens de leur petitesse c’est bien la dernière chose qui m’inquiète (enfin, tout de même un peu car gageons qu’on DRMisera aussi les morts). Il y a suffisament de bonnes choses libres pour pouvoir vibrer sans ces poseurs.

Non, en fait ce qui me choque, c’est l’abscence totale d’ambition de ce texte... son incapacité à penser d’autres pratiques de l’outil numérique.

A raisonner sur le soft, je ne vois pas bien la nuance entre cessionnaire et public : quand vous « achetez » un logiciel propriétaire, vous êtes techniquement un « concessionnaire », c’est-à-dire un licencié.

Je ne parle pas du soft, mais de la documentation. Si par exemple je fais un doc sur la CSS, je ne documente pas de logiciel. Néanmoins je peux trouver intéressant que d’autres puissent la maintenir, la reprendre l’enrichir et tout le bazar... mais pour ça, il faut que la cession soit sûre (bon, dans les faits, ça n’arrête pas les gens, mais avoir une garantie légale, serait tout de même un gros plus).

- parce que le juge va vous voir venir avec vos gros sabots, et que contrairement à ce que l’on pense, il ne tranche pas les décisions en fonction de la règle de droit (comme c’est indiqué dans les manuels) mais qu’il se fait une idée de ce qui lui paraît juste, et qu’il bidouille les règles de droit pour arriver au résultat qu’il souhaite (pour autant que les avocats lui en ait donné les moyens) ;
 le contrat est soumis au pouvoir d’interprétation du juge, tel que prévu par les articles 1156 et s. du code civil ;
 l’article L. 131-2 du CPI permet de s’affranchir du formalisme des cessions de droits pour certains contrats, notamment à mon sens pour celui par lequel un auteur confère le droit d’adaptation de son oeuvre à un tiers, en prouvant le contenu du consentement par tous moyens, pourvu qu’il y ait un « commencement de preuve par écrit ». Il s’agira de votre contrat supposé insuffisant, complété alors par les usages (car les usages, y compris en propriété littéraire et artistique, sont des normes pouvant pallier le silence des parties) que constitue le mouvement « copyleft ».

Il n’est pas évident que j’ai gain de cause en me retournant contre le cessionnaire... mais en plaidant la mécompréhension des implications, ça peut passer àmha (si tant est que je prenne un contrat-type au lieu de le rédiger moi-même, évidemment).

Honnêtement, je ne suis pas certain que ce soit moins évident que de rédiger un contrat de cession de droit correct (donc pas un contrat-type que l’on trouve sur le net) « classique ». En tous les cas, c’est possible.

Intéressant... y existe-t-il des « codes » ou des « guides » en la matière ?

D’ailleurs, sauf erreur, c’est bien d’une création de ce genre (j’y inclus la documentation associée) que vous prenez pour exemple dans votre réponse.Et la difficulté vient de ce que les logiciels suggèrent des modifications, ou plutôt des améliorations, quand les œuvres d’art pur n’ont bien souvent pas vocation à être altérée, puisqu’on n’est plus alors en quête d’efficacité.

On peut tout à fait lire l’art sur le régime de l’efficacité : la capacité à produire un effet donné sur le recepteur.

Ensuite, comme déjà dit, je ne parle pas directement du logiciel... je parle ici de tout ce qui est de type « manuel » : manuel de cuisine, manuel de dessin, manuel de musique... diriez-vous qu’un manuel de mathématique n’est pas une oeuvre de l’esprit, qu’il ne devrait pas être cadré dans le CPI ? pourtant quoi de plus utilitaire qu’un manuel de mathématique ?

En fait, si je suis vos distinctions, toutes les études d’histoire, d’histoire de l’art, d’histoire de la philosophie, etc... devrait sortir du régime du droit d’auteur car elles visent l’exactitude, non la production d’un effet esthétique. Pire encore, prenez un philosophe comme Kant : où le mettriez vous ? pénible à lire, aucune recherche esthétique dans le style... un embriquement conceptuel sec et parfois très obscur, droit d’auteur ou pas (en supposant qu’il soit vivant) ?

Le logiciel est une « oeuvre » à part, c’est la pure création utilitaire. On ne se procure pas un soft parce que son code est beau, mais uniquement parce qu’il est suffisamment « bien fait » - de la distinction entre création et savoir-faire... - pour traiter correctement des informations. Il me semble alors un peu paradoxal de penser une réforme du droit d’auteur en partant des limites (contournables) que rencontre le logiciel libre, car c’est précisément l’anti-oeuvre d’art, quoi que la loi en dise.

Mais il y a une dimension esthétique dans le code d’un logiciel, tout comme il y en a dans certaines oeuvres argumentatives. Je peux faire un code dégoûtant avec plein de boucles et de fonctions tautologiques, il fera pourtant la même chose que son homologue codé avec élégance. De même qu’un raisonnement tortueux peut être aussi correct qu’un grand texte de rhétorique. Utilitaire ne veut donc pas dire dénué de qualité esthétique... je tuerais pour avoir un style aussi fluide et éclairant que certains auteurs de manuels.

Qui plus est, de l’autre côté l’histoire de l’Art retient les Demoiselles d’Avignon de Picasso pour l’acte de divorce de l’artistique et du beau... la nature de la sensation, n’est donc pas critère de l’art (de même la sensation en tant que telle, cf. l’art conceptuel basé sur l’idée). Tant qu’il n’y a pas de frontière définie de l’artistique, il est àmha « suicidaire » de vouloir faire reposer un code dessus.

Enfin — encore une fois — la refonte du droit d’auteur ne devrait pas se faire selon moi à l’aune du logiciel (la doc n’est d’ailleurs pour moi pas du logiciel), mais tout simplement à l’aune du numérique... ce n’est pas un problème de nature des oeuvres mais de paradigme technique.

En résumé , le 16 février 2006 par Imbemol

Qu’on m’explique ! , le 19 février 2006 par Mushroom

J’ai lu votre texte... en premier lieu je suis absolument navré des procès d’intention que vous faites à plusieurs reprises à ceux qui s’opposent aux DRM. Il y a tout de même des enjeux qui vont bien au-delà du simple resquillage à la caisse.

Sur la soi-disante non-originalité du logiciel, vous ne vous basez pas sur la loi pour la définir, mais sur un livre... de ce que j’ai lu les jurisprudences en la matière sont nettement moins unanimes. Qui plus est avec le problème de l’originalité, on touche à l’absurde de la propriété intellectuelle : ce n’est donc pas le problème du logiciel mais de toute "oeuvre de l’esprit" (ou presque). Je m’explique :

 j’ai un terrain, chaque brin d’herbe à l’intérieur m’appartient, même si le vent l’y a amené. Tout ici est à peu près clair pour tout le monde : au-delà de la barrière c’est à moi, on peut nettement définir les contours de ma propriété ;

 je fais un texte, aucun des mots qui le composent ne m’appartient. Il est impossible de poser une quelconque barrière... regardez vous-même : "une" "quelconque" "barrière", rien ici ne m’appartient... et avec "une quelconque barrière" ? non plus... avec ce paragraphe qui contient "une quelconque barrière" ? pas sûr... bref, la propriété intellectuelle est un champ où toutes les fleurs sont publiques. Il est donc naturellement impossible de définir des bornes et c’est pour cela qu’on a voulu donner dans le changement de nature avec cette notion vaseuse d’originalité (reprenez le texte de Dana, il est facilement applicable à l’originalité). Car la réalité est que personne n’a de critère définitif de l’originalité.

J’ai pris le code qu’est la langue, j’aurais pu prendre celui de la musique... en fait paradoxalement le code informatique est celui qui pourrait le mieux prétendre à la propriété, puisqu’il est fait de termes arbitraires n’appartenant pour la plupart pas au langage naturel (encore qu’il doit beaucoup aux mathématiques qui sont communes).

Vous pouvez objecter que la finalité suffit à séparer le logiciel du reste, je vous répondrais — outre tout ce que j’ai déjà dit sur les manuels et autres oeuvres didactiques — par deux contre-exemples : celui de la CSS et celui du XML.

 Une CSS est un code informatique interprété par les navigateurs qui sert à habiller un site graphiquement. Les couleurs, la disposition des contenus, le comportements des menus, autant de choses qui n’ont aucune finalité autre qu’esthétique. D’autant d’ailleurs que sur un site xhtml strict selon les recommandations du W3C la CSS peut-être séparée (absente) sans soucis du contenu. Il convient donc — même selon vos critères — de protéger ce travail et la seule chose protectible ici c’est le code informatique (car le rendu n’est pas le même selon les règlages du navigateur et le navigateur) ;

 Aujourd’hui un graphiste qui travaille en vectoriel avec du SVG ne fait rien d’autre que produire du code XML. Son code XML ne diffère en rien dans le principe d’avec les codes des bases de données XML. Là encore, c’est donc du code informatique qui doit être protégé car son rendu est tributaire du programme qui l’interprète.

Enfin permettez-moi de rebondir sur deux choses. La première parce qu’elle me paraît imprécise, la seconde parce qu’elle me semble quelque peu naïve (je pourrais d’ailleurs vous faire à mon tour un procès d’intention, je ne vous le fais pas).

Le premier point concerne le logiciel libre :

1- Vous confondez logiciel libre et copyleft (gauche d’auteur). La licence X11 est tout ce qu’il y a de plus libre, elle accepte cependant que les versions modifiées des logiciels qu’elle couvre soient propriétaires ;

2- Le copyleft n’est nullement une fin en soi, c’est un outil. Ce qui est visé à terme est tout simplement la mort de la propriété intellectuelle [1] (sur les logiciels pour ce qui concerne la FSF). Dans ce cadre, le copyleft n’est rien d’autre que le moyen d’expanser le domaine public.

Le second concerne les artistes (encore !) et la culture :

1- Heureusement que les artistes n’ont pas attendu les Majors pour s’aventurer sur internet. Les artistes sont déjà sur la Toile depuis longtemps et ce sans DRM [2] ;

2- Vous soutenez que le DRM va les aider à s’affranchir des intermédiaires, je pense que vous commettez une grossière erreur (pensez-vous donc que le Vivendi se batte pour devenir inutile ?). Les DRM seront des formats propriétaires, il faudra donc payer une licence pour pouvoir les utiliser. Étant donné les colossaux bénéfices promis par ce vérouillage total de la diffusion, pensez-vous une seconde que l’artiste qui veut démarrer pourra en profiter sans entrer dans un giron quelconque (les licences MP3 pour les plateformes légales de téléchargement ne sont déjà pas réputées bon marché) ?

3- Personne ne force aux DRM, dites-vous ? lorsque les Majors auront massivement mis leurs fichiers en DRM, que liront les lecteurs multimédia, les balladeurs et autres ? du DRM. Non pas parce que l’industrie du hardware et du logiciel l’auront décidé par vil complot (encore que), mais parce que mécaniquement il est plus rentable de supporter le format le plus en vogue à l’exclusion de tout autre (voir ce qui se passe avec le Vorbis/Ogg, tout libre et de bonne qualité qu’il soit). Et lorsque le DRM sera devenu la norme, que pourront donc faire les artistes qui ne voudront pas faire du DRM ? rien ou du DRM ;

4- Vous prétendez que les DRM ne vont pas priver les gens de culture ? les DRM sont bien partis pour se baser sur du tatouage matériel. On voit déjà ce que cela donne avec la modification de licence MS-Windows [3] où le changement d’une carte-mère implique désormais le rachat d’une licence. On est passé d’une licence pour un poste indéfini à une licence pour une machine donnée. Gageons qu’il en sera de même pour les fichiers DRM : vous pourrez en jouir aussi longtemps que la "chaîne de confiance" matérielle ne perdra pas un maillon... puis vous repasserez à la caisse. Si vous voulez vous informer sur ce qui se pose déjà en terme de problème, je vous conseillerais la fréquentation régulière de l’excellent blog de Tristan Nitot.

Bref, les textes de loi ne sont jamais que des positions bénéficiant du soutien de la puissance publique. Ces prises de position n’arrivent cependant pas dans un monde neutre où les pouvoirs et les intérêts de chacun seraient naturellement équilibrés. Soutenir les DRM dans le contexte de concentration des médias actuel, c’est trahir le principe fondamental qui veut que l’intérêt général soit guide de la loi. Car ce qu’on s’apprête à consacrer ici c’est la privation de liberté de tous sans aucune contre-partie (bien au contraire), et c’est une trahison d’autant plus forte qu’on s’apprête à le faire — rappelons-le — sans même aucune étude préalable concluant la consistance du problème.

[1] version originale, pour ceux qui préfèrent. Et un très complet contrepoint à cette position (la fin de la propriété intellectuelle n’est bien évidemment pas une position aussi unanime que cela, mais tout modéré qu’il soit cet ouvrage reste une charge contre la propriété intellectuelle telle qu’actuellement en vigueur).

[2] Pour ne donner que les portails :
 musique-libre.org ;
 15megsoffame.com ;
 jamendo.com.

[3] l’usage de DRM pour conforter son monopole est loin d’être nouvelle chez Microsoft : lire ceci (2002) et cela (2003). Si les tenants du logiciels libres sont tellement aux aguets, c’est qu’ils savent parfaitement et depuis longtemps ce qui motive un tel projet : le renforcement mutuel des monopoles.

Qu’on m’explique ! , le 20 février 2006 par Imbemol

Je vous avais fait une réponse dimanche mais elle ne semble pas avoir été enregistrée.

En résumé, je pense - tant sur le fond qu’à l’égard du ton de la forme - que nous avons atteint les limites de nos conceptions respectives :

Car ce qu’on s’apprête à consacrer ici c’est la privation de liberté de tous sans aucune contre-partie (bien au contraire),

Là où vous voyez privation de liberté, je vois respect de droits préexistants, nous sommes simplement l’un et l’autre de chaque coté de la barrière.

Au moins sommes nous d’accord sur le fait que la protection des creations logicielles (et leurs accessoires que sont la documentation et les travaux préparatoires, aux termes meme de la directive de 91) par le droit d’auteur n’est pas adaptée : moi parce que je leur conteste la qualité d’oeuvre d’art ; vous, parce que vous contestez in fine le principe meme de la propriété intellectuelle.

A l’égard de ce dernier point toutefois, je reste circonspect sur la métaphore des brins d’herbe : si je vous comprend bien, vous soutenez qu’on ne peut rien protéger parce que l’objet de la protection est fait de biens communs (les signes, au sens large), et que le critère actuel pour décider de si tel agencement de ces signes doit être protégé, et tel autre pas, est trop flou, ce qui témoigne de la faiblesse du système.

Bien entendu, ce n’est pas l’agencement qui est protégé, mais ce qu’il exprime (la conception de l’agenceur, sa personnalité). Je vous dirais en outre que l’originalité d’une oeuvre n’est le plus souvent judiciairement discutée que pour les creations utilitaires : ce n’est pas parce qu’on a fait rentrer tout et n’importe quoi dans le champ du droit d’auteur que ce dernier est inadapté à la protection de son objet premier, l’art pur.

Reste que je suis curieux de savoir comment la rémuneration de toutes les creations, à commencer par les plus artistiques, se ferait au regard de leur exploitation sur Internet en l’absence de DRM, puisque manifestement, à l’heure actuelle, aucun modèle économique n’a présenté suffisamment d’intérêt pour qu’une majorité d’artiste y ait recours.

Enfin :
 sur le nivellement par le bas de la notion d’originalité en matière de logiciel (et son extension aux autres creations utilitaires), pour autant que le sujet vous intéresse, je vous recommande le panorama de jurisprudence figurant au Juris-Classeur de Propriété littéraire et artistique, fasc. 1135.
 sur ma confusion entre logiciel libre et copyleft, je ne partage pas votre lecture. Pour moi, il ne s’agit qu’une difference de degré, et non de nature : peu importe les conditions (ou l’absence de conditions) que l’auteur impose à l’utilisateur (liberté totale, liberté surveillée, aucune liberté), dans tous les cas, il s’agit de la mise en oeuvre de la meme logique, à savoir un droit exclusif, dans la mesure où l’auteur est seul à decider ce qui peut être fait de son oeuvre.

Un regret toutefois... je sais que quelques musiciens fréquentent le site ou j’écris, j’aurais aimé qu’ils aient connaissance de votre position pour voir ce qu’ils en pensent. Non pas que je sois persuadé qu’ils seraient contre, mais en revanche qu’ils sont sans doute des témoins précieux dans le débat.

Quoi qu’il en soit, merci de cette discussion.

Imbemol.

Qu’on m’explique ! , le 21 février 2006

Là où vous voyez privation de liberté, je vois respect de droits préexistants, nous sommes simplement l’un et l’autre de chaque coté de la barrière.

Nous n’avons simplement pas la même approche des choses. Vous pensez que le droit d’auteur est un droit intrinsèquement bon, j’estime pour ma part qu’il doit s’exercer sous réserve de l’intérêt général [1].

Pour moi c’est une sorte de tolérance : un artiste qui refuse qu’on copie ou modifie son oeuvre n’oppresse en cela personne, il n’est donc pas gênant qu’on lui accorde un tel droit. À l’inverse, un artiste qui réclame un contrôle permanent des citoyens et impliquant avec une bonne probabilité la fin du choix en terme d’outil informatique est un oppresseur. À choisir, donc, entre l’oppression de tous et la fin du monopole de quelques-uns, mon choix est sans hésitation.

D’autre part, heureusement que la préexistance d’un droit ne justifie pas qu’il a cours à perpétuité ! [2]

Au moins sommes nous d’accord sur le fait que la protection des creations logicielles (et leurs accessoires que sont la documentation et les travaux préparatoires, aux termes meme de la directive de 91) par le droit d’auteur n’est pas adaptée : moi parce que je leur conteste la qualité d’oeuvre d’art ; vous, parce que vous contestez in fine le principe meme de la propriété intellectuelle.

Pas tout à fait... je suis en règle général très scrupuleux avec les licences, allant même parfois plus loin. Il suffit qu’un « artiste » dise publiquement qu’il ne veut pas qu’on copie ses CD pour que je m’en abstienne, même si juridiquement celui-ci serait sans recours face à une copie privée (sur un CD emprunté à la médiathèque, par ex.).

Si ces mesures ne compliquaient pas la vie de tous, je n’aurais donc aucune opposition.

En fait, je conteste la propriété intellectuelle car j’estime qu’elle n’est pas ou peu justifiée, mais je ne suis pas pour l’imposition à tous d’un régime de domaine public. Ce que j’aurais aimé c’est un encouragement de la loi à travailler pour le domaine public. Il n’est àmha avis pas très dur de donner au copyleft une dimension légale simplifiant les choses... allez sortons notre boîte du Petit Législateur :

 Art-1-1 L’auteur peut choisir de placer son oeuvre dans un régime de domaine public transitif. Pour toute la durée des droits patrimoniaux cette oeuvre relèvera du domaine public, ce sous réserve des conditions visées à l’Article 1-2.

 Art-1-2 Sauf s’il est le fruit de son ou de ses auteurs premiers, le produit de la traduction, l’adaptation ou la transformation, l’arrangement ou la reproduction par un art ou un procédé quelconque d’une oeuvre placée dans le domaine public transitif relève automatiquement de ce même domaine.

 Art-2 Aucune oeuvre relevant du domaine public, transitif ou non, ne peut faire l’objet de mesure technique de protection restreignant effectivement son utilisation au-delà des limites posées par la loi.

... bon, c’est un essai, je suis sûr qu’on peut faire encore plus concis et plus clair. Reste que j’aurais adoré quelque chose dans cet esprit.

Bien entendu, ce n’est pas l’agencement qui est protégé, mais ce qu’il exprime (la conception de l’agenceur, sa personnalité)

Sauf que sans matériau pour l’extérioriser, cela n’est rien. Pareil raisonnement suppose la préexistance de l’idée sur sa formulation. Or, on peut tout à fait soutenir que les deux choses sont indissociables... essayez de penser sans mettre en mots, c’est assez difficile.

De plus, même en admettant qu’on puisse le faire, il n’y a aucune preuve que la personnalité soit cause première de l’idée. On peut en effet poser avec une force égale que les idées sont le fruit de nos vécus et donc de déterminismes purement extérieurs (d’ailleurs le libre arbitre n’est pas une donnée mais une condition nécessaire à la possibilité même de la loi).

sur ma confusion entre logiciel libre et copyleft, je ne partage pas votre lecture. Pour moi, il ne s’agit qu’une difference de degré, et non de nature

Ce n’était pas vraiment le sens de ma remarque, ce que je voulais signaler c’est que le libre n’impose pas de conditions aussi automatiquement que peut le laisser supposer votre texte et surtout que le copyleft n’est qu’une stratégie.

Pour le reste, dans un pays qui a signé la Convention de Berne, il est évident que tout ne peut venir que de l’auteur (c’est bien pour cela que le copyleft est une stratégie).

Quoi qu’il en soit, merci de cette discussion.

Merci à vous, également. :)

=====================================

[1] En cela, je ne fais que réclamer la mise en acte de la constitution :

Article 2 :

La langue de la République est le français

L’emblème national est le drapeau tricolore, bleu, blanc, rouge.

L’hymne national est la Marseillaise.

La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité.

Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Article 4 :

Les partis et groupements politiques concourent à l’expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.

Ils contribuent à la mise en oeuvre du principe énoncé au dernier alinéa de l’article 3 dans les conditions déterminées par la loi.

[2] c’est un fondement historique du parlementarisme qui s’opposait en cela à la Coutume de l’Ancien Régime sur laquelle on ne revenait pas (on la laissait tomber en désuétude).

-----> Mushroom

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 3 février 2006 par dana

Mesdames et Messieurs chapeau bas ! , le 2 février 2006 par dana

mais mon incompétence et mon inculture ne me le permettent pas.

je ne vous crois pas :) tout à fait d’accord avec toi : il aurait été tout de même logique qu’au moins à un moment du débat, un député se lève pour demander : "mais de qui parle-t-on exactement ?", "de quels créateurs vouez-vous parler ?" dans un autre monde, on aurait pu s’attendre à une telle question :)

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par dana

Tu sais : si j’avais quelques disques à emmener sur une île déserte, il y aurait sans doute l’intégrale de Monteverdi, Purcell et Haydn (mais j’hésiterai longuement avant de choisir les interpètes) Malheureusement, je n’ai jamais mis les pieds à l’opéra : pourd eux raisons : je n’ai jamais vécu dans une ville où il y avait un opéra, et je n’ai jamais eu les tunes pour m’y payer une place.

Je ne critique pas le fait que l’Etat soutienne les musiques minoritaires. Mais qu’il fasse le tri dans ces minorités pour soutenir les unes plus que les autres. Sans que ce soit motivé par un discours cohérent. Juste comme ça, par tradition, en référence aux "beaux arts", à une vision élitiste et hiérarchisé des choses. Et qu’il abandonne le reste au marché.

Le prix de l’opéra , le 4 février 2006 par mpop

@ dana : Des deux raisons que tu donnes pour ne jamais avoir mis les pieds à l’opéra, une seule me semble être une véritable raison :
 la localisation géographique : forcément, s’il n’y a pas d’Opéra dans ta ville, ça devient plus difficile que d’aller au cinéma ou à un concert de musique amplifiée (s’il y a des salles pour ce genres de concert dans ta ville, mais c’est probable)... ça fait une bonne raison ;
 la question du prix : comme dit précédemment, il reste possible d’aller à l’opéra pour un prix raisonnable. Certes, peut-être pas y aller régulièrement, mais une fois de temps en temps, ou même de manière exceptionnelle, ça reste possible. Tu ne t’es jamais payé une place de concert à plus de 15 euros ?

À vrai dire, je me fous un peu de cette histoire de prix. Moi-même, j’habite dans une ville disposant d’un opéra et d’un auditorium (Lyon), et je pourrais m’y rendre facilement. D’autant plus facilement qu’il existe des offres spéciales pour les étudiants (mais même si on ne l’est pas, il doit bien exister des offres abordables). La vrai question, c’est une question de pratiques sociales. Exemple :
 mes parents vont au cinéma, ils m’ont emmené au cinéma quand j’étais petit, j’y suis retourné avec mes copains quand j’étais au collège puis au lycée et enfin à la fac : du coup, aller dans un cinéma est pour moi une activité naturelle ;
 mes parents, à ma connaissance, ne sont jamais allés voir un concert de musique amplifiée (chanson, rock, jazz, whatever...) depuis mon enfance. Ils ne m’ont jamais emmené voir un concert. Mon grand frère ne m’a pas montré l’exemple en y allant lui-même, seul ou avec des copains. Du coup, les salles de concerts sont un lieu étrange pour moi. J’ai bientôt 22 ans et j’ai vu deux concerts dans ma vie (une fois avec un ami qui avait suggéré l’idée, une autre fois pour aller voir mon groupe préféré de passage en France : je suis même allé à Paris pour ça !...)
 ma famille n’est pas du tout une habituée (ou même une occasionelle) des théâtres ou des opéras. Du coup, je n’y mets jamais les pieds. Il m’en vient parfois l’idée, mais jamais le sentiment que ça serait pour moi quelque chose de facile et de naturel. J’ai la crainte de ne pas m’y sentir à ma place. Crainte peut-être iraisonnée (je me le dis souvent), mais présente.

Voilà : je pense que le fait que certains publics n’aillent jamais à l’opéra ne vient pas du prix, mais des pratiques sociales. Si ce n’était que le prix, ils iraient. Pas toutes les semaines, ni tous les mois, mais ils iraient. Nous irions.

petite précision , le 1er février 2006 par dana

merci pour votre remarque, qui en fait apporte de l’eau à mon moulin. je vais donc préciser certaines choses : voici l’article 112.2 en question

Art. L.112-2. Sont considérés notamment comme oeuvres de l’esprit au sens du présent code : 1° Les livres, brochures et autres écrits littéraires, artistiques et scientifiques ; 2° Les conférences, allocutions, sermons, plaidoiries et autres oeuvres de même nature ; 3° Les oeuvres dramatiques ou dramatico-musicales ; 4° Les oeuvres chorégraphiques, les numéros et tours de cirque, les pantomimes, dont la mise en oeuvre est fixée par écrit ou autrement ; 5° Les compositions musicales avec ou sans paroles ; 6° Les oeuvres cinématographiques et autres oeuvres consistant dans des séquences animées d’images, sonorisées ou non, dénommées ensemble oeuvres audiovisuelles ; 7° Les oeuvres de dessin, de peinture, d’architecture, de sculpture, de gravure, de lithographie ; 8° Les oeuvres graphiques et typographiques ; 9° Les oeuvres photographiques et celles réalisées à l’aide de techniques analogues à la photographie ; 10° Les oeuvres des arts appliqués ; 11° Les illustrations, les cartes géographiques ; 12° Les plans, croquis et ouvrages plastiques relatifs à la géographie, à la topographie, à l’architecture et aux sciences ; 13° Les logiciels, y compris le matériel de conception préparatoire ; 14° Les créations des industries saisonnières de l’habillement et de la parure. Sont réputées industries saisonnières de l’habillement et de la parure les industries qui, en raison des exigences de la mode, renouvellent fréquemment la forme de leurs produits, et notamment la couture, la fourrure, la lingerie, la broderie, la mode, la chaussure, la ganterie, la maroquinerie, la fabrique de tissus de haute nouveauté ou spéciaux à la haute couture, les productions des paruriers et des bottiers et les fabriques de tissus d’ameublement.

voilà ce que le droit définit comme oeuvres protégées : un bric-à-brac à mon avis, mais qu’importe : je crois que vous n’avez pas saisi les propos de mon texte. Je veux juste rappeler que le mot "artiste" n’appartient à personne, et surtout pas au droit ! mon Dieu, manquerait plus que ce soit le droit qui nous autorise à dire ou pas l’ artiste. Le droit explique ce qu’il entend par des oeuvres protégées et ça s’arrête là. Et je maintiens qu’il n’y a aucune définition claire du mot "artiste" dans le CPI. ET je maintiens qu’il est pour le moins discutable (et ça été discuté et pas qu’un peu ! au XXième siècle, cette définition de l’artiste par ses oeuvres)

Mon point de vue est le suivant (mais je n’ai pas été assez clair on dirait) : il n’y a pas , et pour cause de définition définitive du droit (comme on pourrait par exemple avoir une définition de ce que c’est qu’un proton - et encore... tout un pan de la philosophie du science serait très critique vis-à-vis d’une telle définition) Il y a tout au plus de multiples descriptions. Je réclame juste qu’on tienne compte de cette multiplicité, quand on se réclame des "artistes". C’est tout. Le droit n’a pas plus de valeur en ce sens que ce que mon voisin de palier pense du mot "artiste".

petite précision , le 1er février 2006 par Mushroom

Tu es donc un artiste, puique ton message est protégé par le droit d’auteur, de même pour les concepteurs de ce site, de même pour ceux qui écrivent des manuels d’informatique ou de cuisine, de même pour ceux qui publient des études sur la reproduction des bonobos les jours où il n’y a rien à la télé, de même que le Figaro... à ce régime là tout est de l’art ! :)

Je ne pense pourtant pas que le public entend qu’il faut sauver le TéléZ lorsque partout on prétend défendre les artistes. « Art » et « Artiste » ne sont àmha qu’un moyen de classer ce qu’on ne peut pas classer, de mettre à part ce qui n’a pas de fin strictement utilitaire ou commerciale. Car en fait c’est ça qu’on nous vend (toujours àmha) : les artistes ont une activité étrangère à la sphère marchande, il faut donc bien leur garantir un revenu d’un autre type.

Or l’art n’est certes pas intrinsèquement marchand — il ne doit surtout pas paraître tel sous peine d’être disqualifié en tant qu’art — mais sa diffusion, sa « promotion » est un marché très lucratif. On a donc tout intérêt à jouer la carte de l’art sur le droit d’auteur : elle permet de défendre les profits (et quel profits !) en mettant en avant la sauvegarde d’une activité caractérisée dans l’imaginaire collectif par un désintéressement, un autisme quant aux considérations matérielles.

Quant au droit d’auteur en tant que tel... dernièrement j’ai jeté un oeil sur la licence Cecill, pour en comprendre l’intérêt... ce qu’il en ressort c’est qu’il est plutôt compliqué de faire une cession de droits en droit français, du moins si on compte offrir aux cessionnaires une certaine sécurité. Pour moi ça veut tout simplement dire que le droit d’auteur n’est pas fait pour les auteurs mais pour les marchands — « les ayants droits » — et leur cabinet de juriste. C’est en effet un pouvoir exorbitant visiblement difficile à mettre en oeuvre sans ministres.

petite précision , le 1er février 2006 par Mushroom

petite précision , le 1er février 2006 par dana

« petite précision » je répondais au premier message. :)

ha ok ! je m’inquiétais un peu là :) Oui je suis tout à fait d’accord avec toi : je ne vois en quoi le droit aurait une quelconque primauté à signifier les choses : ou alors on devrait remplacer le dictionnaire par les code civil :) Le code de la propriété littéraire et artistique est devenu je le répète un fourre tout absurde. On y a rajouté des articles au gré des récriminations de chacun, les créateurs de mode, les producteurs de disque, les interpètes de la lambada, les créateurs de base de données, etc.. Tout cela sans aucune cohérence intellectuelle, aucune idée directrice. J’imagine parfois ce que Diderot penserait d’un tel fourre tout.

petite précision , le 2 février 2006 par Mushroom

Oui je suis tout à fait d’accord avec toi : je ne vois en quoi le droit aurait une quelconque primauté à signifier les choses

Hmmm... à une petite nuance près tout de même : le droit s’affirme comme arbitraire (hormis ses fondements qui sont conçus en occident comme des principes naturels). Donc il pourrait bien dire « soit un artiste : bla bla bla... ». Ça n’empêcherait pas les problèmes de définition que tu décris par ailleurs, mais ça signifierait qu’aux yeux de la loi la question est tranchée. Or c’est tout ce qui nous intéresse dans le débat sur DADVSI : le légal. En l’état, je suis bien d’accord que c’est n’importe quoi puisque ça ne tranche rien du tout (cf. le « notamment », sans compter qu’ « auteur » est une notion bien plus large qu’« artiste » )... mais la loi qui tranche pour le cadre légal, pourquoi pas après tout.

En fait, je doute surtout qu’on ait intérêt à définir dans cette affaire... « artiste », c’est comme « liberté », un bon gros fourre-tout contre lequel personne n’est, de par sa qualité de fourre-tout. Et comme je le souligne précédemment, on imagine rarement un « artiste » en train de faire des études de marché avant de créer — du moins, ce n’est pas ce qu’évoque immédiatement le terme « artiste ». La création conçue comme artistique relève donc àmha du magique, pas du calcul. Par conséquent, il n’est pas étonnant qu’on la mette en avant elle et ses pratiquants même dans des discours qui ne parlent au fond que de profits financiers : c’est effet un bon moyen d’éluder la véritable nature de la question, à savoir la gestion d’une propriété (« droits d’exploitation » dit la loi), d’un pouvoir légal qui n’entre en rien dans la problématique de l’art.

Au passage, il y a un second terme fourre-tout que tout le monde se garde bien de définir : le « public ». On ne sait pas trop ce qu’il fait dans cette histoire : sanctionne-t-il ce qui est artistique ? reçoit-il passivement de l’art qui était art sitôt la dernière touche arrêtée ? prend-il l’art comme matière à penser ? comme divertissement ? l’art existe-t-il sans lui ? a-t-il besoin de l’art ? il y a également sous se terme un foisonnement de signifiés disparates...

petite précision , le 2 février 2006 par dana

ha oui le public ! très juste. Qui est donc ce public dont tout le monde cause ? bien vu !!

L’artiste est donc celui qui crée une des oeuvres protégées par le droit d’auteur et qui bénéficie, à ce titre, d’une protection juridique.

Je ne suis pas tout à fait d’accord..

Art. L. 111-1. L’auteur d’une oeuvre de l’esprit jouit sur cette oeuvre, du seul fait de sa création, d’un droit de propriété incorporelle exclusif et opposable à tous.

C’est ainsi que s’ouvre le CPI. Autrement dit, le droit détermine ce qu’est selon le droit un auteur, non pas un artiste (et c’esy heureux.

La confusion, consciente ou inconsciente, produit son petit effet. Or, comme je l’ai expliqué ailleurs, il faut fermement distinguer l’auteur, invention récente du droit d’auteur et le créateur (lequel n’a pas attendu le droit pour qu’on parle à son sujet, qu’on l’appele artiste ou poète ou shaman ou autrement.) http://www.another-record.com/textes/dissemination/diss4.html

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par dana

Cette idée que l’état ou les collectivités locales aurait une mission de "compensation’ en quelque sorte vis-à-vis des mass médias, a inspiré la plupart des grands ministères de la culture (notamment celui de Lang). Mais : le budget accordé aux musiques actuelles doit être à peu près l’équivallent de celui consacré à l’entretien de l’Opéra Bastille. Si on compare le nombre de personnes touchées par l’Opéra et celui des gens qui apprécient les musiques dites actuelles, ça laisse songeur. Mais : Le ministère de la culture est devenu le meilleur allié du marché du disque, et les subventions ou aides sont souvent conditionnées par une inscription à la sacem. Le modèle qui sous-tend les opérations de soutien aux musiques actuelles tournent autour de l’idée de "l’artiste en voie de professionalisation". Pourquoi pas ? mais qu’on ne vienne pas nous dire que tous les artistes souhaiteraient correspondre à ce modèle. Mais : Cette étatisation des artistes entreprise depuis 40 ans, contre laquelle s’élevait déjà Dubuffet, est-il si souhaitable ? N’y a-t-il ps une autre voie en dehors de celle du marché et de celle de l’institutionnalisation ? Il existe des artistes qui ne demandent jamais de subventions, n’ont jamais remplis un dossier, parce qu’ils considèrent que leurs travaux ne devraient pas être conditionnés par le versement de l’argent public. (another record, le label que j’ai fondé n’a jamais touché un centime de subvention) je ne fais pas de ce choix une vertu, mais c’est un choix qui mérite d’être considéré, au même titre que d’autre choix (le marché, l’étatisation etc..)

Pour répondre à tes idées enfin, je dirais oui, meux impliquer les collectivités locales dans le soutien aux artistes , voilà ce sur quoi travaillent des gens au ministère ou à l’IRMA par exemple. Mais dans quel but ? Pour former des artistes professionnels, dans l’espoir qu’ils soient signés sur des majors ? ou quoi ? quel modèle de l’artiste régit cette volonté d’aider les artistes. ET j’en reviens au sujet de mont existe : de quoi parle-t-on en disant : "les artistes " ?

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par Redj

L’idée de passer par les collectivités locales, c’est de fournir des moyens de production et de diffusion. Le but est clair : Donner accés à la production et diffusion de la musique, pour, au bout de la chaîne, donner accés à tous à l’ensemble de la culture musicale ... je parle là de l’auditeur qui ne se voit plus obligé d’écouter la misère du broadcast. Certe ca lui demandera encore un effort, mais au moins les musiciens pourrons diffuser leur musique sans forcément être des Crésus ou se saigner au 4 veines.

Entendons nous bien, ca ne donne pas une réponse sur les DRM et le P2P ni la rétribution des artistes commerciaux. En effet je ne vois pas comment on pourrait dire : vous avez le droit de copier tant que vous voulez, à condition de payer une licence globale qui sera ré-investie dans la musique libre !

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 1er février 2006 par dana

L’idée de passer par les collectivités locales, c’est de fournir des moyens de production et de diffusion.

Oui. Mais je crois que les réflexions sont déjà entamées en ce sens, que les animateurs des réseaux de musique actuelle commencent à envisager les choses de manière un peu plus large. Il faut juste qu’ils envisagent un autre modèle que celui qui dominait jusqu’à présent : le fameux artiste en voie de professionalisation, c’est-à-dire, dont l’horizon est le marché du disque. Je ne dis pas qu’on doive abandonner ce modèle ! pas du tout ! il y a bien des gens qui y sont attachés et ça ne me gène pas. Mais qu’on propose aussi les licences de libre diffusion, les circuits internet, les réseaux indie, etc..

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 2 février 2006 par Redj

La référence à l’art et aux artistes dans les débats en cours sur le droit de la propriété intellectuelle , le 31 janvier 2006 par dana

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 31 janvier 2006 par dana

oui, heu.. on dit à peu près la même chose là ?

sauf que :

La question a poser serait plutôt celle-ci : ce sont ces codes qu’il faut casser. Pourquoi obéissons-nous aux mêmes codes quel que soit notre point de vue ou prise de position

là je ne te suis pas. Qui est le "nous" dont tu parles ? Et quels codes devrait-on briser ? je ne comprends pas bien.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 1er février 2006 par fun sun

Salut dana,

Si duo idem faciunt non est idem. Si deux personnes font la même chose alors ce n’est pas la même chose :-).

Sacré dana !!! Bon je te laisse réfléchir sur l’histoire des "codes" et du "nous".

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 1er février 2006 par dana

hello fun sun

bon je fais un effort alors mais d’abord :

Ce n’est pas ce que le mot représente qui importe, son signifiant, à travers une définition magistrale, mais l’ensemble de ses signifiés à travers la perception de chacun ou d’un groupe.

là je ne comprends pas : tu considères le signifiant comme du côté de la "définition magistrale" ??? Heu la tradition fixe l’usage du mot signifiant de manière justement contraire (cf. par exemple : jacobson ou lacan) alors évidemment je comprends que tu ne me comprennes pas :)

sinon pour ce qui est des codes.. Humm considérer que chaque communauté a tendance à tenir des discours à peu près homogènes (régis par des codes) oui bon. C’est un postulat de la sociologie là. ça a donné lieu à des milliers d’études : très bien. Personnellement j’ai plutôt tendance à penser que ces codes là ont explosé ces dernières années avec la révolution numérique. dans le petit milieu indie que je fréquente, je te jure qu’on trouverait pas deux personnes tenant le même discours sur ce que c’est qu’un artiste. Parce qu’au fond, et c’est ce que je laisse entendre dans mon article, tout cela relève du désir. mais je m’en explique bien plus avant dans mon essai sur la dissémination de la musique. tu peux, lire notamment ce passage : http://www.another-record.com/textes/dissemination/diss7.html

sinon pour l"histoire de casser les codes (qui me semblent déjà "cassés"). J’ai essayé dans mon article de ne pas choisir : l’usage que Le code la propriété intellectuelle, Jack Lang, Pascal Nègre, Bourdieu, dana Hilliot ou mon voisin de palier, font du signifiant "artiste", comment ils s’en arrangent ou pas, tout cela fait partie de la richesse de ce que tu appeles "l’ensemble de ses signifiés". Je m’indigne juste que quiconque s’avance comme si il possédait une légitimité en tant qu’expert pour parler "au nom des artistes " (sous entendu "de tous les artistes". Je récuse les majors du disque ou monsieur DDV quand ils parlent en mon nom (je fais encore partie de ces créateurs que ça ne gène pas d’être appelé "artiste", j’en connais beaucoup qui préfère laisser ce mot là à d’autres. Je ne dis pas que je possède une meilleure définition qu’eux. mais je souhaite qu’ils se réfèrent plus précisément à ceux qu’ils défendent, c’est-à-dire en gros leurs salariés ou leurs futurs salariés.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 4 février 2006 par mpop

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 4 février 2006 par dana

@ dana : Il me semble au contraire que fun sun oppose signifié et définition magistrale.

@mpop : hé bien justement oui ! j’ai bien compris. Et de mon point de vue la ou les définitions d’un mot font partie du stock de signifiés qui s’y attachent (tout comme ce qu’en pourrait dire mon voisin de pailier ou Bourdieu ou Pascal Nègre) Ce à quoi j’oppose le signifiant, dans la tradition lacannienne :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Signe_linguistique

lire notamment le paragraphe sur la redéfinition lacanienne du signifiant (qui est tout de même très éloignée de la stricte obédience saussurienne).

Donc, j’ai du mal à saisir la phrase de fun sun

ou bien il oppose au sein du stock de signifiés relatifs au même signifiant les définitions et les autres propositions possibles. Pourquoi pas ? La philosophie depuis Platon s’effroce de trouver contre les doxa, les opinions, des propositions vraies, des concepts, ect.. ou bien il identifie signifiant et définition, en les opposant aux signifiés, et là j’aimerai bien savoir où est-ce qu’il est allé chercher cela..

Disons que l’usage que je fais du mot signifiant dans mon texte est incomprensible dans la seconde partie de l’alternative. (et dans mon texte, je laisse complètement sous silence l’opposition d’une définition et d’une opinion concernant l’artiste, je suis de ce point de vue pragmatique et relativiste. Et je n’accorde aucun privilège aux définitions en général)

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 6 février 2006 par fun sun

@ mpop, @dana,

En lisant vos réponses je saisis mieux tout ce qui nous sépare. Vous me reprenez à partir de vos études, voire selon les références à votre corps de métier et vous avez cette exigence de bien définir l’utilisation d’un terme, d’un mot ou de son expression selon une définition académique en quelque sorte ou de son éloignement par rapport à celle-ci.

Je vous rappelle que je ne dispose pas des mêmes références que les vôtres, que je n’ai pas fait d’études dans ce sens là même si j’ai quelques connaissances, elles n’ont rien d’académique donc, forcément, les termes que je vais employer pourront vous heurter si vous les placez à la lumière de vos références ou de votre coprs de métier en ce sens qu’elles seront moins précises dans leur acception ou utilisation que j’en fais.

Je vais donc récupérer ce texte, vos interventions et essayer de mieux répondre à vos exigences mais, n’oubliez pas, que mes réponses seront toujours moins précises que celles que vous attendez ou espérez de moi, de même il est possible que je fasse référence à une défintion de type académique sans le savoir (à la manière de monsieur de jourdain ;-).

Merci de prendre en compte cela. Je ne dirai pas que je suis ignorant mais presque... Non je rigole parce qu’encore vous allez imaginer tout un tas de trucs incroyables.... En résumé je suis ignorant des us et coutûmes "académiques et scientifiques" ; je ne dispose que d’un savoir populaire et folklorique avec toutes les limitations que cela impose même si je lis quelques livres cela ne remplace pas et ne fait pas un savoir rigoureux.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 6 février 2006 par dana

excuse moi fun sun d’avoir questionné ton usage du signifiant "signifiant" :)

mais c’est toi qui a commencé :)

plus sérieusement le terme signifiant n’est pas un mot qu’on emploie dans le savoir populaire et folklorique - mais il a été produit à la du XIXème siècle par les linguistes. Et il n’ pas eu le bonheur comme d’autres termes scientifiques d’être décliné dans le langage courante.

L’art est un mot qui glisse en tes mains comme la pluie qui ne cesse de tomber , le 13 février 2006 par fun sun

Salut dana,

Je vais reformuler cette phrase. Ce n’est pas ce que le mot présente qui importe mais ce qu’il représente à travers, par exemple, une définition magistrale, d’une part. D’autre part, ce n’est pas ce que le mot présente qui importe mais ce qu’il représente à travers, par exemple, l’ensemble de ses signifiés émis à partir de la perception de chacun ou d’un groupe.

En fait mpop était le plus proche. Maintenant, garde bien en mémoire que cette formulation est mienne et que je ne prétends pas définir une quelconque généralité (cf le post précédent ainsi que la signature laissée dans les fora de fram) d’où la possibilité que les termes que j’utilise, lus à l’aune d’un regard de type universitaire ou scientifique, paraissent bancals ou mal compris.

Quant au populaire. Je suis bien d’accord avec toi que le mot « signifiant » n’appartienne pas au registre populaire mais le concept auquel il se rattache certainement. Cependant dois-je te rappeler que le savoir populaire a été pillé par deux catégories de personnes : les universitaires et les scientifiques, et, les illuminés qui tentent d’en faire un culte, une croyance, etc dont la caricature principale est la polémique, souvent vue à la télé, entre l’astrologue et le scientifique. Chacun se référant à un même savoir...

Donc aujourd’hui il est quasi impossible de se référer à ce savoir là sans passer par le filtre de l’un ou de l’autre. Le jeu étant de savoir à quel filtre tu te réfères et de prendre position par rapport à ce filtre.

« La problématique pose donc la question de la définition. Aujourd’hui il existe des mots dont personne n’arrive à en définir le sens. »

Voilà une des choses que notre monde n’aime pas. Avoir affaire à des mots, des termes, dont les définitions n’existent pas ou sont difficiles à construire comme la définition de l’art par exemple. C’est cela le plus intéressant parce que c’est cette chose mise, à juste titre, « entre les êtres » qui pose problème : le savoir populaire.

Aujourd’hui le savoir populaire a été abandonné par beaucoup étant relégué à une sorte de chose bizarre et étrange plus proche de la « croyance » que d’un savoir véritable. Le seul vrai problème c’est que ce savoir populaire a été, est, quant à lui, utilisé par les grandes firmes industrielles et commerciales parce qu’elles savent que ce qui importe c’est le savoir populaire non pas le savoir scientifique. Le savoir scientifique sert à construire les moyens de diffusion du savoir populaire. Une émission populaire passe à 20h30 mais à quelle heure passe une émission scientifique (quand il y a une et quand la science n’est pas utilisée dans l’opposition caricaturale astrologie/science) ?

« Tout se passe comme si l’industrie du disque tentait actuellement d’accaparer le signifiant "art" (abandonné à l’errance sémantique), à des fins purement rhétoriques. »

C’est exactement cela. Il n’y a pas de meilleure définition qu’une définition populaire de l’art même si les moyens utilisés sont purement rhétoriques afin de satisfaire la condition sine qua non de l’art selon l’industrie : acheter et protéger. Ce qui, au passage, constitue, un troisième et peut-être ultime pillage du savoir populaire : transmettre une information...

Définition d’un artiste ? , le 1er février 2006 par dana

Je n’ai rien contre les dictionnaires. Mais une définition d’où qu’elle vienne, n’est que la photographie prise à un moment donné, par une personne donnée de l’usage d’un mot. Que l’artiste soit celui qui exerce un des beaux-arts (et pourquoi pas plusieurs ?), voui, hum, si on veut. ça sonne un peu vieilliot beaux-arts vous ne trouvez pas.

Un joli texte de J.L. Austin, philosophe américian que j’adore, dira mieux cela :

Ceci en guise d’avertissement philosophique général. On suppose semble-t-il trop facilement, que, si seulement on pouvait découvrir les significations véritables de chacun des groupes de termes clés, habituellement des termes historiques, que nous employons pour un domaine particulier (comme par exemple, “bien”, “bon” et les autres en morale), il apparaîtra alors nécessairement que chacun a sa place dans un schéma conceptuel imbriqué unique et cohérent. Or, non seulement il n’y a aucune raison de le supposer, mais encore toute probabilité historique va à l’encontre d’une telle hypothèse, en particulier dans le cas d’une langue comme l’anglais, héritière de civilisations tellement diverses. Nous pouvons joyeusement, et avec force, employer des termes qui ne sont pas tant directement incompatibles que simplement disparates, qui ne s’accordent pas, ou même ne concordent pas. Tout comme nous souscrivons joyeusement à - ou avons bonne grâce d’être déchiré entre - des idéaux simplement disparates ; pourquoi doit-il exister un amalgame concevable, la Vie Vertueuse pour l’être humain ?

J.L. Austin, A Plea For Excuses (1957), in Ecrits philosophiques, trad. Lou Aubert et Anne-Lise Hacker, Seuil, 1994, p. 168 note 17.

Les Beaux-Arts ? , le 4 février 2006 par mpop

Les beaux-arts, c’est bien beau, mais celui qui pratique un (ou plusieurs, soyons bons princes !) des beaux-arts n’est-il pas plutôt un beau-artiste ?

Du coup, ceux qui pratique un ou plusieurs arts moches mais intéressants seraient alors des moches-artistes. Des arts moches, il y en a : la beauté n’est pas forcément intéressante, et tout ce qui est intéressant ou captivant n’est pas forcément beau... sauf à utiliser une définition très personnelle de la beauté, qui serait « est beau tout ce qui est intéressant et/ou captivant et/ou passionant » ou quelque chose du genre.

Enfin bref, comme le souligne dana, « beaux-arts » c’est un peu vieillot et réducteur.

Définition d’un artiste ? , le 4 février 2006 par dana

mon cher mpop (oui nous sommes souvent sur la même longueur d’ondes décidément, et même quand nous n’y sommes pas, on arrive tout de même à se cause :)

sur l’expression : "ministère des beaux arts" , j’avais deux trois choses en tête en employant l’expression.

Savez vous qu’avant le ministère de la culture, on avait un ministère des beaux arts

cf : http://rh19.revues.org/document457.html

l’expression est revenue dans l’actualité sous la plume de.. humm.. voyez plutôt :

http://www.crif.org/ ?page=sheader/detail&aid=31&artyd=5

vous comprenez pourquoi dans ma lettre l’expression était assez ironique..

Définition d’un artiste ? , le 28 février 2006 par Jack Minier

Tout d’abord un grand Bravo pour Dana ! Enfin quelqu’un qui a parfaitement analysé la question et qui s’est donné le mal d’exposer clairement les données du problème.

Quant à la définition d’un artiste , je tenterai celle-ci :

Artiste : " personne animée du besoin de créer."

Et rien de plus. Cette définition minimaliste s’applique à tout auteur ou participant d’une oeuvre, individuelle ou collective, qu’il soit écrivain, compositeur, programmeur, peintre, sculpteur, musicien, réalisateur, éclairagiste ou interprète, etc.

Cela n’implique même pas que les oeuvres soient vues ou entendues par d’autres que par leur auteur. (mais bon, c’est mieux quand même si on partage :o) Et peu importe que cette personne parvienne ou non à réaliser des oeuvres "merveilleuses ou nulles", appréciations mesurées à l’aune de chacun, ou "vendables ou pas", ce qui ressortit du domaine marketing. L’essentiel est de créer. Le public fait ensuite la différence, s’il y a lieu d’en faire, et tout le reste n’est que mercantilisme.

-----> Diamedit

Définition d’un artiste ? , le 1er mars 2006 par dana

Artiste : " personne animée du besoin de créer."

oui

ça me paraît une définition valable, sur laquelle on pourrait tous s’entendre. Un point de départ a minima.

savez vous que le nombre de personnes pratiquant un art a triplé en une génération ?

(je tiens cela d’une conférence de la sociologue nathalie Heinich au sujet de son dernier livre : "l’élite artiste", que je vous recommande)

les politiques, les experts de l’art, les institutions, n’ont pas pris la mesure de ce phénomène, ils sont totalement à la traîne, encore en proie aux affres de la recherche d’un arrt véritable (souvent entendu comme : "oeuvre qui mérite qu’on investisse de l’argent", donc "rentable")